Strona główna CfO
Forum Porcupine Tree Forum Porcupine Tree Forum Porcupine Tree
 
My ashes
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum CfO - forum Porcupine Tree Strona Główna -> #t?umaczenia tekstów#
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bori
ma gadane


Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 689
Skąd: czasem Praga, czasem nie

PostWysłany: Czw Lip 05, 2007 1:29    Temat postu: My ashes Odpowiedz z cytatem

wiem, ze takie sobie. ale ...
ale kiedy? musia?am to przetlumaczy?.
ostatnie slowo, którego w oryginale nie ma, jest troche zwi?zane z moj? osobist? interpretacj? my ashes, która oscyluje wokó? tematu przemijania i powrotu.
Najwi?kszy problem mia?am z t?umaczeniem tytu?u, jednak po rozwazaniu wszelkich prochów i popio?ów zostane jednak przy szcz?tkach.

Wszystkie moje pragnienia
Posz?y na marne
Ca?y czas czego? chc?

Mama i tata
Kul? u nogi
Lecz nie martwi? si? tym

Kiedy czego? oczekiwa?em
Odrzcuono mnie wnet
Lecz wróci?em po wi?cej

Moje szcz?tki frun? pod niebosk?onem
Tam gdzie smutni ch?opcy je?d?? rowerem
Moje szcz?tki upadn? po?ród tego, co powiedzia?em
Na pude?ko ze zdj?ciami, którego tyle szuka?em...

Zamkn? si? w swoim ?wiecie
Pod bia?? mask?
Tam jest najbezpieczniej

Poca?uj mnie nami?tnie
Ozdrów z uroje?
Jestem gotowy wróci?...

Moje szcz?tki lec? tam, gdzie g?sta mg?a
Wracaj? do zapomnianego dziecka
Moje szcz?tki upadn? na niewidzialne
A marzenie gra wci?? wstecz na pianinie

Moje szcz?tki upadn? nawet w parku w Walii.
Te nieko?cz?ce si? ulewy w czasie d?ugich rejsów...
Powracaj?.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jo
nowicjusz


Dołączył: 08 Lip 2007
Posty: 12
Skąd: Lublin/Kraków

PostWysłany: Nie Lip 08, 2007 12:00    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Szcz?tki? Widzia?e? kiedy? szcz?tki frun?ce pod niebosk?onem? Tzn. leci sobie po niebie kawa?ek r?ki Stefana?

Nieee...

Zwyczajnie prochy!
Moje prochy - po polsku nie brzmi to cudownie, ale taki mamy j?zyk.
Zreszt? ?adnie brzmi Twoje t?umaczenie ale pomy?l? jeszcze nad nim i napisz?.

Aha, jeszcze jedno - nie pod niebosk?onem ale po niebosk?onie je?li ju?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
guziec
CfO Beton


Dołączył: 11 Kwi 2005
Posty: 3379
Skąd: Zewsz?d

PostWysłany: Nie Lip 08, 2007 12:03    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Zdecydowanie prochy. Przecie? nawet ten motyw pojawia? si? na wizualizacjach na koncertach.
_________________
Not dissing SW because it's too mainstream
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Szakal
ma gadane


Dołączył: 16 Kwi 2007
Posty: 493

PostWysłany: Nie Lip 08, 2007 12:38    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Kazdy ma prawo do wlasnej interpretacji
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Lewy
ma gadane


Dołączył: 19 Lis 2005
Posty: 572
Skąd: Ole?nica

PostWysłany: Nie Lip 08, 2007 13:26    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

my?l?, ?e najpierw trzeba by by?o zada? pytanie autorce: w jakim celu pope?ni?a polsk? wersj? my ashes? pó?niej mo?na zabra? si? za chwalenie, krytykowanie i "analizowanie".
_________________
no neurosis, no psychosis, no psychoanalysis and no sadness
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jo
nowicjusz


Dołączył: 08 Lip 2007
Posty: 12
Skąd: Lublin/Kraków

PostWysłany: Nie Lip 08, 2007 15:11    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Troch? si? kajam, bo faktycznie to jest interpretacja autorki i nic mi do tego.
A jako, ?e uwa?am, ?e nie mo?na krytykowa? kogo? bez podania swojego pomys?u, przedstawiam moj? wersj?. Jest ona o wiele bardziej dos?owna i mo?e dlatego mniej poetycka. Ale my?l?, ?e tekst piosenki jest na tyle pi?kny i melodyjny, ?e pozostawienie go w pierwotnej wersji nie jest wielkim b??dem.

Wszystko to, czego potrzebowa?em
Zmarnowa?em tyle mo?liwo?ci
Pozna?em swoje pragnienia

Gdy matka i ojciec
obci??yli mnie swoimi problemami
Zaakceptowa?em je wszystkie

Niczego nie oczekiwa?em
zosta?em odrzucony
ale wróci?em po wi?cej

A moje prochy p?yn? po niebosk?onie
gdzie ch?opiec je?dzi na rowerze, ale nigdy si? nie u?miecha
A moje prochy opadaj? na wszystko, co powiedzieli?my
na pude?ko ze zdj?ciami pod ?ó?kiem

Zostan? w moim ?wiecie
ukryty pod mask?
Wewn?trz b?d? czu? si? bezpiecznie

Poca?unek, który mnie oszuka
i uleczy od marze?
Dot?d zawsze wraca?em

A moje prochy znajduj? drog? przez mg??
I wracaj? by ocali? dziecko, o którym zapomnia?em
A moje prochy znikaj? po?ród niedostrzegalnych rzeczy
I sen grany jest wstecz na pianinie

A moje prochy opadaj? na park gdzie? w Walii
niesko?czon? chmur? deszczu i dalekich ?agli



Wiem, ?e mo?na si? mojej interpretacji bardzo czepia?.
Od razu wi?c zaczn? odpowiada? na potencjalne zarzuty:
1. kiss that will burn me - burn w znaczeniu slangowym znaczy oszuka?, normalnie mo?na by napisa? poca?unek, który mnie wypali na przyk?ad, ale stwierdzi?am, ?e s?owo oszuka? pasuje do ca?o?ci
2. chmura dalekich ?agli hmmmm to nie jest zbyt logiczne, ale kto kiedy powiedzia?, ?e tekst piosenki musi by? logiczny (no oprócz mnie jaki? czas temu jak wypomina?am te szcz?tki za co przepraszam jeszcze raz;))

Hmmm no i czekam na opinie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bori
ma gadane


Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 689
Skąd: czasem Praga, czasem nie

PostWysłany: Pią Lip 13, 2007 23:34    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

t?umaczenie pope?ni?am - b?d?c szczerym - wy??cznie ze wzgl?dów osobistych, tzn. ze wzgl?du na wspomnienia, jakie przynosi mi ta piosenka. Inaczej pewnie by?aby jedn? z mniej ulubionych ballad porków, znaj?c moj? awersj? do lazarusa.
Wersj? moje prochy rozwa?a?am, ale brzmia?a mi potwornie... bo ja wiem...
w kazdym razie jak dla mnie jest okresleniem zbyt dosadnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Agher
CfO Beton


Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 1691
Skąd: Bia?ystok

PostWysłany: Pią Lip 13, 2007 23:57    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

poetycko z popio?ami mo?na polecie?. Ale jako? "moje" zast?pi?, bo "Moje popio?y" brzmi kiepsko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
ignus
bywalec


Dołączył: 15 Lut 2005
Posty: 206
Skąd: mr?gowo/gda?sk

PostWysłany: Czw Lip 26, 2007 16:18    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

no ja raczej bym sie sklanial ku "me prochy", zamiast "moje prochy". jakos tak lepiej brzmi.

Cytat:
"Niczego nie oczekiwa?em "

hm, ja bym dal "niczego nie oczekujac".
_________________
The water was calling him.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jo
nowicjusz


Dołączył: 08 Lip 2007
Posty: 12
Skąd: Lublin/Kraków

PostWysłany: Czw Sie 09, 2007 13:43    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

"Niczego nie oczekuj?c" to by?oby "nothing ever expecting", a jest "nothing ever expected" hmm... zastanawiam si? nad sensem tego bo:
primo - niczego nie oczekiwa?em, zosta?em odrzucony - znaczy nie oczekiwa?em ?e mnie kto? zaakceptuje i nikt faktycznie mnie nie zaakceptowa?
secundo - niczego nie oczekuj?c, zosta?em odrzucony - znaczy, ?e dlatego ?e niczego nie oczekiwa?em, zosta?em odrzucony
Te dwie wersje mimo pozornego podobie?stwa znacznie zmieniaj? sens t?umaczenia. Jestem za pierwsz? - wg mnie bardziej wiern?.
A "me prochy" - jako? chyba nienaturalnie, chocia? "moje prochy" te? niezbyt, przyznaj?. A popio?y to mi si? ?le kojarzy z lektur? ?eromskiego Confused
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Agher
CfO Beton


Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 1691
Skąd: Bia?ystok

PostWysłany: Czw Sie 09, 2007 15:53    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Uznany przez ?winie za autorytet interpretatorski mówi?, co nast?puje:



SPOILER:

ZA CHWILE PRZECZYTASZ FRAGMENT KSI??KI "Ksi??ycowy Park" Breta Eastona Ellisa. Usun??em z niego zdania zdradzaj?ce zawi?o?ci fabu?y, lecz mimo wszystko, je?li nie chcesz czyta? ostatniej sceny ksi??ki, przyjmij na wiar?, ?e w t?umaczeniu s?owo popio?y jest lepsze od prochy. Swoj? drog? jest to te? jeden z najpi?kniejszych i najbardziej magicznych fragmentów ,,Ksi??ycowego parku" Smile.





Bret Easton Ellis napisał:

Po drugiej stronie ulicy znajdowa? si? oddzia? Bank of America, ten sam, w którym zdeponowane by?y prochy mojego ojca. Nikomu nie powiedzia?em o tym, co wydarzy?o sie 8 listopada, gdy poszed?em po nie do banku. Gdy otworzy?em skrytk? zobaczy?em w niej warstw? popio?u Pojemnik zawieraj?cy doczesne szcz?tki mojego ojca rozpas? si?, a popio?y osiad?y na wszystkich ?ciankach pod?u?nej komory sejfu. (...). Popio?y unios?y si? w s?onym powietrzu, otworzy?y si? na wiatr, po czym opad?y w przesz?osc, na twarz tych co czekali, i zasypa?y wszystko, a potem zmieni?y si? w pryzmat i zacz??y tworzy? obrazy, ukazuj?c m??czyzn i kobiety, którzy stworzyli (...). Pop?yn??y nad u?miechem matki, ocieni?y wyci?gni?t? d?o? córki i przesun??y si? nad wszystkimi sprawami, którymi pragn??e? dzieli? si? z nami. Chc? wam co? pokaza?, szepta?y popio?y. Parzy?e?, jak unosz? si? coraz wy?ej, jak pikuj? w dó? i znów wzlatuj? w powietrze, a? przemkn??y nad par? m?odych zapatrzonych w niebo, a potem kobieta wpatrywa?a si? w m??czyzn?, który trzyma? kwiat w wyci?gni?tej r?ce, i ich serca bi?y mocno, otwieraj?c si? z wolna; popio?y opad?y na ich pierwszy poca?unek i na m?od? par? prowadz?c? wózek z dzieckiem przez Targ Rolny i wreszcie zawirowa?y nad podwórzem i pofrun??y ku (...) i zakr?ci?y si? w kó?ko w kolu, przed drzwiami, za którymi by?y dzieci; przelecia?y nad balonami i delikatnie zgasi?y ?wieczki p?on?ce na kupionym w sklepie torcie, który sta? na kuchennym stole, bo to by?y twoje urodziny, potem omiot?y choink? stoj?c? po?rodku salonu i przy?mi?y kolorowe ?wiate?ka, a nast?pnie pomkn??y za wy?cigowym rowerkiem, na którym peda?owa?e? po chodniku jako pi?ciolatek, i po zje?d?alni, na której bawi?e? si? z siostrami, i raz jeszcze wzlecia?y wy?ej, ku rz?dom palm otaczaj?cych dom i do szklanki mleka, któr? trzyma?e? w dzieci?stwie, i do matki le??cej w szlafroku i przygl?daj?cej si? jak p?ywasz w czystym, pod?wietlanym basenie, i opad?y cieniutk? warstw? na g?adk? powierzchni? wody i na twojego ojca, który wrzuci? ci? do basenu, a ty wpad?e? do niego z pluskiem; w tle s?czy?a si? melodia (...), popio?y za? obsypa?y polaroidowe zdj?cia, na których twoja matka i twoj ojciec s? m?odymi rodzicami, oraz wszystkie miejsca, w których byli?my rodzin?, i jeszcze pod?wietlany basen pe?en paruj?cej wody, a tak?e zapach gardenii unosz?cy si? w nocnym powietrzu, dr??cy w upale, (...), podczas gdy popio?y osiad?y na klockach Lego rozsypanych przed tob?, a potem unios?y si? nad porankiem, gdy twoja matka macha?a na po?egnanie i wo?a?a cicho; wirowa?y w przestrzeni, dzieci ugania?y si? za nimi, a one l?dowa?y na klawiszach pianina, na którym gra?e?, i na planszy do tryktraka, na której toczy?e? bitwy z ojcem, i na hawajskich pla?ach, tych z fotografii, na której góry gin? w rozb?ysku s?o?ca, i na falistych wydmach Monterey, pod pomara?czow? kul? zachodz?cego s?o?ca, i na ró?owych namiotach syrku oraz na wielkiej karuzeli w Cabo San Lucas, a potem skry?y si? w pokojach domu (...), osiadaj?c na rz?dku rodzinnych portretów, lecz zaraz zadryfowa?y nad wszystkimi z?amanymi obietnicami, niedosz?ymi spotkaniami, nie spe?nionymi pragnieniami, nie zaleczonymi rozczarowaniami, nad potwierdzonymi l?kami, nad zatrza?ni?tymi drzwiami i nad zgod? (...), a po chwili przys?oni?y wszystkie lustra we wszyskich pokojach, w których mieszkali?my, zakrywaj?c nasze niedoskona?o?ci, przed nami samymi, ?eby wtopi? si? w nasz? krew, pod??y? za smutnym ch?opcem (...), a wszyscy byli?my zbyt m?odzi, by poj??, ?e nasze ?ycie zapada si? w sobie - jak?e g?upio i wzruszaj?co by?o my?le?, ?e co? zostanie nam oszcz?dzone - lecz popio?y pi??y si? coraz wy?ej i wy?ej, a obrazy stawa?y si? wci?? mniejsze i mniejsze, a? mog?em ogarn?? spojrzeniem ca?e miasto (...); popio?y p?yn??y teraz nad górami Nevady, mieszaj?c si? ze ?niegiem i przekraczaj?c rzek?, potem za? ujrza?em, ?e w moim kierunku idzie (...), a psy my?liwskie mojego dziadka ?ciga?y szybuj?ce popio?y wzd?u? torów kolejowych, brudz?c sier??; tymczasem popio?y zacz??y krwawi? i przenika? do obrazów, lewituj?c nad (...); popio?y spad?y teraz deszczem ku ziemi i l?ni?ce, wiruj?ce, roztopi?y si? w plamie ?wiat?a zacieraj?cej wszystkie obrazy. Zapada?y si? we wszystko i pod??a?y za echem. Rozsiewa?y si? nad (...) i wreszcie wkroczy?y do zimnego, jasno o?wietlonego ?wiata umar?ych, gdzie szlocha?y (...) i w ko?cu pojawi?y si? gdzie? na Pacyfiku - po tym, jak rozsypa?y si? nad stronicami tej ksi??ki, przes?aniaj?c jedne s?owa i dopisuj?c inne. Zacz??y opuszcza? tekst, zatracaj?c si? gdzie? poza moim zasi?giem i w kocu znikn??y. S?o?ce tymczasem zmieni?o po?o?enie - ?wiat zako?ysa? si? i ruszy? dalej; i cho? by?o ju? po wszystkim, pocz??o si? co? nowego. Morze si?gn?lo ku brzegowi (...) Do wszystkich, którzy zostali w tyle: zostaniecie zapami?tani, bo to was potrzebowa?em i kocha?em w moich snach.


Dalej jest jeszcze króciutki fragment, ktorego oczywi?cie ju? nie napisze, gdy? nie dotyczy popio?ów, ale fabu?y, i po nim ksi??ka ko?czy si?; a tak przepi?knego zako?czenia, tzn. popio?y + ten króciutki fragmencik, dawno nie czyta?em w ?adnej ksi??ce.

,,mi?dzy ok?adkami, na samym ko?cu Ksi??ycowego Parku."

No, a co do popio?ów.

Przez ca?? ksi??k? u?ywane jest s?owo prochy, a w ostatniej scenie, któr? okrojon? z istotnych dla fabu?y informacji mogli?cie powy?ej przeczyta?, prochy staja sie popio?ami. I nie jest to nie finezja t?umacza, tylko zamys? Ellisa moim zdaniem.
Musi by? inna nazwa angielska na doczesne szcz?tki cz?owieka, inna ni? "ashes" - to raz - a dwa, we fragmencie, do którego nawi?zuje ?cis?e piosenka Stevena, s? to popio?y, pokrywaj?ce wszystko z przesz?o?ci.

Upieraj?c si?, mo?na by w tek?cie u?y? s?owa prochy, bo w zasadzie chodzi o doczesne szcz?tki cz?owieka, lecz ostatni fragment ksi??ki( scena do której bezpo?rednio i ?ci?le nawi?zywa? SW) wskazuje na zasadno?? u?ycia s?owa popio?y, a nie prochy, ze wzgl?du na ich zachowanie w ksi??ce - s?owo popio?y bardziej oddaje ich natur? i metaforyczno?? - prochy s? jednoznacznym skojarzeniem, popio?y ju? nie.


Co do fragmentu. Nie pomin??em ?adnej kropki jakby kto? si? pyta?. Taki styl ma Ellis.


/SPOILER



Tak wi?c, Popio?y, a nie prochy. Koniec. Smile


Ostatnio zmieniony przez Agher dnia Pią Sie 10, 2007 0:07, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Lewy
ma gadane


Dołączył: 19 Lis 2005
Posty: 572
Skąd: Ole?nica

PostWysłany: Czw Sie 09, 2007 23:51    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

zach?ci?e? mnie do przeczytania tej ksi??ki, za co dzi?ki.

co do samego "problemu szcz?tkowego", to niestety mnie nie przekona?e?. nie upieram si? przy ?adnej wersji, czy b?d? to prochy czy popio?y to dla mnie nie jest wa?ne. jestem jednak w stanie postawi? du?o na to, ?e w oryginale jest w ka?dym przypadku "ashes". zarówno angielskie "ashes", jak i polskie "prochy\" i "popio?y" maj? wiele znacze?, z czego "ashes" pasuje wed?ug mnie doskonale do wszystkich kontekstów, w jakich wyst?pi?o w oryginalnym tek?cie, natomiast z prochami i popio?ami ju? tak ?atwo nie jest. ta zamiana wydaje mi si? by? w?a?nie ?wiadomym zabiegiem zastosowanym przez t?umacza, który, wybieraj?c mniejsze z?o, pos?u?y? si? kontekstem orygina?u i zakresem znaczeniowym "prochów" i "popio?ów", i wymieni? jeden kurz na drugi.

po drugie, zastanawiam si? czy to ca?y czas te same prochy/popio?y? czy w pierwszym cytowanym przez Ciebie paragrafie s? te same "ashes" co w reszcie tekstu?

no i w ko?cu jeszcze czego? tu nie rozumiem. sugerujesz si? t?umaczeniem tekstu, który by? inspiracj? dla tekstu, którego t?umaczenie proponujesz aargh! Confused jakbym mia? co? doradzi?, to skupi? si? na t?umaczonym tek?cie, ewentualnie wspomóc si? tekstem, którym piosenka by?a inspirowana. ale oryginalnym tekstem, a nie jego przek?adem.
_________________
no neurosis, no psychosis, no psychoanalysis and no sadness
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Agher
CfO Beton


Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 1691
Skąd: Bia?ystok

PostWysłany: Pią Sie 10, 2007 0:00    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

owszem, ca?y czas chodzi o te same ashes. mi?dzy tym krótkim fragmentem, a tym d?ugim wyci??em tylko 1 zdanie. tak?e, to wci?? o te same ashes chodzi, i nie w?tp, bo czyta?em ksi?zk?... ;p


(poprawi?em poprzedni post, ?eby nie by?o nie domówie? i by?o wyra?nie wida?, ?e to jeden ca?y fragment, z którego usun??em troch? s?ów mi?dzy przecinkami (maj?cych jaki? tam zwi?zek z fabu?? i mog?cych co? zdradzi?).)


i wci?? uwa?am, ?e s?owo popio?y, rzeczywi?cie lepiej pasuje, do ich natury. Przez ca?? ksi??k?, sa zwyk?ymi prochami le??cymi w skrytce bankowej, a potem staj? si? czym? wi?cej; co moim zdaniem dobrze odda? t?umacz zamieniaj?c w ko?cowym fragmencie prochy na popio?y.

Kurde, nie napisz? jak interpretuj? ten fragment ksi??ki, i dlaczego uwa?am Popio?y za takie istotne, bo bym musia? zdradza? fabu??, no... ;p.

I nie jest tak, ?e powinno si? ustali? popio?y, bo JA tak mówi?, bo to JA czyta?em ksi??k?. Mimo tego, ?e ka?dy interpretowa? mo?e Ksi??ycowy Park na swój sposób, gdy? jest to bardzo zakr?cona ksi??ka, balansuj?ca na bardzo wielu cienkich granicach, b?d?ca pomieszaniem rzeczywisto?ci i fikcji, niedos?owna i magiczna... mimo tego wszystkiego, my?l?, ?e ka?dy zauwa?y t? ró?nic?, mi?dzy szcz?tkami doczesnymi, prochami, a popio?ami mimo, ?e pewnie na wiele innych spraw Ksi??ycowego Parku b?dzie mia? zupe?nie inne zdanie ni? moje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Lewy
ma gadane


Dołączył: 19 Lis 2005
Posty: 572
Skąd: Ole?nica

PostWysłany: Pią Sie 10, 2007 7:22    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

to nie tak. nie próbuj? Ci? przekona?, ?e jedno rozwi?zanie jest lepsze ni? drugie. po prostu Twoje rozumowanie wydaje mi si? ko?lawe Wink
_________________
no neurosis, no psychosis, no psychoanalysis and no sadness
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Agher
CfO Beton


Dołączył: 18 Lut 2006
Posty: 1691
Skąd: Bia?ystok

PostWysłany: Pią Sie 10, 2007 10:19    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

chyba rozumiem o co Ci chodzi, ale nie jestem w stanie tego inaczej wyja?ni? Smile, przeczytaj i wtedy pogadamy Wink, mo?e wtedy to stanie si? jasne Razz. No i b?dzie mo?na mówi? o wszystkim nie boj?c si? o spoilery. na przyk?ad o takim pomy?le na takie Way Out of Here :>
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum CfO - forum Porcupine Tree Strona Główna -> #t?umaczenia tekstów# Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group